Observatório da Imprensa

Luciano Pinheiro , Macapá-AP - Funcionário Público

Enviado em 7/1/2009 às 16:17:08

Acompanho um pouco do que vem na mídia sobre a discussão. Ultimamente, o debate estava meio paradão com a velha estória: um pesquisador anti-cristão dizendo que "a religião é infundada" e mostrando o famoso exemplo de Copérnico (sem nunca citar que o sistema dele também é incorreto); do outro lado, um religioso dizendo que "os caminhos de Deus são mistério" e dando o assunto por encerrado. Neste post, porém, percebi uma sincera imparcialidade. Parabéns por ele. Sugiro, a título de contribuição, uma leitura mais demorada no conceito de Design Inteligente. Afora o fato de ser (evidentemente) apoiada por criacionistas cristãos, ela parece ser uma teoria bastante sóbria. Seu intuito é buscar outros mecanismos que contribuem para a evolução, visto que a Seleção Natural não é suficiente para responder a todas as questões (embora não esteja incorreta). A questão inquietante é que os outros mecanismos sugerem uma certa organização (inteligência), ou no mínimo transcende a lei da causalidade (causa/efeito).

Paulo Bandarra , Porto Alegre-RS - Médico

Enviado em 23/12/2008 às 12:35:46

Não existe a possibilidade de reunir ciência e religião para escolher entre geocentrismo ou heliocentrismo! Não é simplesmente uma questão de crença!

Paulo Bandarra , Porto Alegre-RS - Médico

Enviado em 23/12/2008 às 12:31:15

Mas é justamente isto, prezado Ricardo Camargo, que não é o campo da ciência! Escolher o que se deseja que seja verdade. Escolher a priori o resultado que se busca na experiencia a posteriori! Este não é o campo científico, principalmente nas ciências naturais. A escolha de juízos de valores para chegar a um consenso! Reunir religiosos, videntes e cientistas para determinar se existe água ou vida em Marte! Não é função do método científico fazer isto, este falso dialogo com fundamentalismo religioso! Existe conflito de método e de interesses. Até nos objetivos a ser alcançado nos dois campos!

Ricardo Camargo , Porto Alegre-RS - advogado

Enviado em 23/12/2008 às 11:09:58

Paulo Bandarra, com o maior prazer digo onde quero chegar: existe uma sutil diferença entre ser contrário à pena de morte, ser favorável à descriminalização de determinada conduta, ser favorável à despenalização e fazer apologia do fato criminoso. É a uma diferença sutil como esta que pretendo chegar, no sentido de não se poderem colocar todos no mesmo balaio.

Paulo Bandarra , Porto Alegre-RS - Médico

Enviado em 23/12/2008 às 08:59:16

AH, chamei o jornalista Michelson Borges de fundamentalista pois foi como o mesmo se identificou na última matéria sobre o assunto.

Paulo Bandarra , Porto Alegre-RS - Médico

Enviado em 23/12/2008 às 08:26:47

Caro Ricardo Camargo, a questão justamente é esta. O criacionismo é uma proposição apriorística e destituído de base científica. Não se debate ele com pessoas que queiram misturar conhecimentos inventados, a priori, com um conhecimento que se baseia num método de validação do mesmo, para conseguir uma aproximação da realidade. Este discurso de misturar as coisas não é válido para os dois ramos antípodas. Tanto que as religiões não conseguem a ele se submeter. A análise fria de suas garantias apriorísticas e comparar suas verdade com a cabeça desprevenida. Não conseguem fazer em religião e nem comparando suas crenças a luz da ciência. Não existe religião baseada em verdades a posteriori. Os fenômenos, uma vez comprovados, devem ter primazia epistêmica sobre as suas possíveis explicações. Criacionismo é hipótese ad hoc, ou seja, feita só para “salvar os fenômenos” já conhecidos, sem capacidade de ir, além disso. Isto é tão primário. Isto em essência não é ciência, mas anti-ciência, contrário a ciência, é um dogma que acaba em si mesmo! Na verdade a proposição filosófica a ser primeiro analisada é a existência de Deus ou deuses, e não uma explicação já tentada milhares de vezes para fenômenos naturais. Deuses explicando as ocorrências dos acontecimentos corriqueiros. Por definição, não é hipótese científica. Mas me diga, em respeito a minha posição clara, aonde o amigo deseja cheg

Marcelo Ramos , São Paulo-SP - Publicitario

Enviado em 23/12/2008 às 07:22:02

Muito bem, sr. Bandarra. não sei se existe a possibilidade mas, quem sabe, se o senhor continua repetindo as asneiras, não acontece como de outras vezes, nas quais as pessoas desistiram de debater e o senhor não continua falando sozinho o que, aliás, é o que está acontecendo? Religiões que aceitaram o Evolucionismo há milênios... SIC!

Ricardo Camargo , Porto Alegre-RS - advogado

Enviado em 23/12/2008 às 00:11:24

Paulo Bandarra, onde o amigo pretende chegar colocando no mesmo balaio tanto quem pretenda ser o criacionismo expressão da verdade quando quem pretenda, apenas, a possibilidade de se investigarem as premissas, sem partir de qualquer certeza apriorística? Pois tanto o publicitário, quanto o advogado, quanto o jornalista especializado em meio ambiente e ciência não afirmaram em lugar algum ser o criacionismo expressão da verdade e o jornalista "fundamentalista" tem lá suas razões para defender a sua posição criacionista, que devem ser respeitadas tanto quanto as próprias certezas contrárias do amigo.

Rogério Ferraz Alencar , Fortaleza-CE - ATRFB

Enviado em 22/12/2008 às 18:54:16

"...Insisto mais uma vez, existem religiões que aceitaram o evolucionismo há milênios, não só material como espiritual." Aceitaram o evolucionismo há milênios? O evolucionismo é de quando, mesmo? E que religiões são essas?

Paulo Bandarra , Porto Alegre-RS - Médico

Enviado em 22/12/2008 às 12:10:07

AH, Marcelo Ramos, a sua escrita é uma parte Argumentum ad homini e outra Argumentum ad populum defendendo o argumentum ad ignorantia, num argumentum ad hoc, se colocando como autoridade para determinar diagnósticos sobre o certo! Uso da razão e conhecimento ou da emoção?

Paulo Bandarra , Porto Alegre-RS - Médico

Enviado em 22/12/2008 às 11:58:52

CaroPublicitario Marcelo Ramos , obrigado pela suas palavras elogiosas nestes anos de convívio. Só posso agradecer o seu reconhecimento que realmente não pertenço a este grupo seleto da qual você se orgulha a fazer parte. "O sr. Mauricio Tuffani me corrija se eu estiver errado, mas vou propor uma solução epistemológica, por enquanto, na falta de uma maior familiaridade minha com o debate criacionismo/evolucionismo." Deve ser o seu cacoete profissional de dar garantias sem saber o quê! De determinar verdade pelo seu grau de desinformação sobre os temas tratados! "Parabéns, Mauricio, ótimo texto. Como bem observou Michelson, a principal virtude é o equilíbrio, já que essa discussão sempre tende à defesas apaixonadas e desarrazoadas." Garantias dadas em que bases se confessas não saber do assunto nem o que consta na Wikipédia? Não é sintomático que aqueles que não vivem da ciência estão reunidos no mesmo grupo, caro Ricardo Camargo? Tentando se colocar como fiel da balança quando estão na verdade em um dos pratos? Um Publicitário desinformado, um advogado, um jornalista fundamentalista cristão e um jornalista que se diz especialista em ciências? Só como ofensas sobrevive o Sr Marcelo Ramos nestes anos de debate. Não pela seriedade e pelo formação ética profissional e de estudo. Mas há quem aprecie e de indigne com quem contrarie o Sr Marcelo! Diga com concorda contigo que direi..

Marcelo Ramos , São Paulo-SP - Publicitario

Enviado em 22/12/2008 às 10:55:50

Prezado Ricardo Camargo, como você pode ver, o sr. Paulo Bandarra não mudou em nada, nos métodos, ou melhor, na ausência de métodos. Ele continua a repetir a mesma cantilena, sem nada a acrescentar, apenas ironias fracas, mesmo depois de eu, o senhor e o jornalista especializado em ciência, Mauricio Tuffani, e outros, terem mostrado que a questão não é indicar o que è ciência ou o que não é. Mas isso não me supreende, pois o sr. Bandarra é como o marinheiro citado no exemplo de William de Ockham. Ele tem prática de navegação e de fazer algumas contas, de resto só sabe repetir fórmulas e chavôes. O pior é desperdiçar mais de 70 posts, com poucas excessões, tentando converncer um ignorante daquilo que ele pensa que sabe...

Paulo Bandarra , Porto Alegre-RS - Médico

Enviado em 22/12/2008 às 09:09:34

Visão do autor sobre positivismo:"Caro Bandarra, você afirma: "Tanto a lógica como a filosofia devem se render a ciência!" Em outras palavras, para você o conhecimento se reduz ao plano da positividade. Você fez amplo uso do termo "metafísica" em seus argumentos, mas não explicou o que entende por ele. E revela agora claramente que o concebe em oposição à positividade como única fonte para o conhecimento verdadeiro, ou simplesmente de conhecimento. Não gosto de rótulos, mas isso — grosso modo, bem entendido — é o positivismo do século XIX. Exceto para aqueles que fecharam questão sobre essa concepção de conhecimento — alguns fundaram até igrejas positivistas em um projeto cientificista de engenharia social —, a reflexão sobre os seus fundamentos levou a investigações profundas no campo da lógica e da linguagem (vide Frege, Russell, Wittgenstein, Carnap e outros). Embora eu discorde de muito do que essa corrente propõe para o conhecimento, não abro mão da limpeza que ela fez no uso da linguagem. Justamente por conhecer o poder de resistência da metafísica até mesmo na atividade científica, a filosofia analítica herdeira dessa corrente vem desenvolvendo investigações lógicas sobre a ciência e seus métodos. Eles também rejeitam a metafísica, mas não caem nesse realismo ingênuo tão bem expresso nessa sua afirmação. Que serve, na bandeja, argumentos para contestações criacionistas."

Paulo Bandarra , Porto Alegre-RS - Médico

Enviado em 22/12/2008 às 08:38:59

Estimado conterrâneo, pois é justamente isto que está atrapalhando o debate. O jornalista não é um cientista, apesar de se propor a ser um suposto “especializado em ciência e meio ambiente” ou o que quer que isto de fato signifique. Por isto que ele deseja “novos argumentos” para velhas alegações religiosas. Insisto mais uma vez, existem religiões que aceitaram o evolucionismo há milênios, não só material como espiritual. Chico Xavier revelado por André Luiz escreveu “A evolução em dois mundos”, justamente explicando como se daria a evolução da alma em sintonia com a evolução biológica! Seria de esperar que a parte que defende a intervenção divina pelo desenhista pouco inteligente, que leva a desastres naturais e a extinções constantemente, fosse uma religião que se compatibilizasse com a ciência, não uma que nega há cinco mil anos as evidências científicas baseada em um livro mitológico cheio de erros científicos. Então não existe na verdade dois lados, mas o velho e surrado lado fundamentalista querendo se fazer portador da verdade imutável daquele livro. Tentando provar um deus (por que um?) a priori para uma investigação do mundo sensível a posteriori! Quem deveria dominar esta base deveria ser aquele que se propôs a ser o interlocutor do mundo, o jornalista. Mas o que assistimos foi a censura por que passam os geradores de conhecimento nas mãos dos mesmos. Que não sabem.

Felipe Faria , Rio de Janeiro-RJ - estudante

Enviado em 22/12/2008 às 02:40:11

Bandara, esse aqui é você? Gostei das suas críticas ao marxismo e ao freudismo. . . esperaria o mesmo rigor com o darwinismo. http://www.midiaindependente.org/pt/blue/2003/12/269344.shtml

Paulo Bandarra , Porto Alegre-RS - Médico

Enviado em 21/12/2008 às 22:08:01

Felipe Faria pensa que Rx, força da Gravidade, Raios ultravioleta e raios infravermelho seja material. Evolucionismo não tem nada com materialismo pois inúmera religiões acreditam na evolução e na igualdade entre o homem e o mundo natural. Apenas os fundamentalistas do velho testamento, aquela mitologia roubada do povo judeu pelos cristão e islâmicos, que é contrária as evidências científicas! Por sinal, as ,mencionadas energias imateriais nunca foram reveladas por esta religião!

Ricardo Camargo , Porto Alegre-RS - advogado

Enviado em 21/12/2008 às 22:00:03

Recordando, ainda, William of Ockham (frade franciscano, formado em Oxford, um dos precursores do contratualismo), na Suma de lógica, na passagem que mencionei,colocava a diferença entre o marinheiro que aplicava os conhecimentos de matemática à navegação, mas não teria condições de saber como se chegara ao dado com o qual ele trabalhava, e o matemático, que sabia o caminho para chegar ao dado, mas não teria condições de se orientar no mar. Esta relação entre os conhecimentos - no caso, entre o conhecimento técnico do marinheiro e o conhecimento científico do matemático - vinha a se colocar no centro das preocupações da epistemologia do digno monge que polemizara com os Papas de Avinhão desde João XXII. No caso, ele demonstrava que não era pelo fato de um sujeito ser um grande matemático que ele seria, necessariamente, um exímio navegador: teria de aprender como se orientar nas águas. E é neste sentido que se coloca a busca de eventuais pontos de contato entre percepções antagônicas.

Ricardo Camargo , Porto Alegre-RS - advogado

Enviado em 21/12/2008 às 21:44:23

Meu caro Paulo Bandarra, não estamos aqui a discutir o que qualificar como ciência, mas sim como se estabelecem os pressupostos para se entender alguma proposição (qualquer que seja ela) como científica. Trata-se de tema que interessa a quantos pretendam, em relação ao respectivo ramo do conhecimento, saber se poderia ser qualificado como ciência ou arte ou técnica ou enquadrado em qualquer outra categoria. A pergunta lançada pelo Sr Maurício Tuffani, aqui, não é "é o criacionismo teoria científica?", mas sim "o que faz com que o evolucionismo seja considerado como teoria científica e o criacionismo não?". Sinceramente, até me surpreendo com o dado de o positivismo incidir na censura do amigo, diante do que me poderiam fazer inferir suas posições. Por sinal, recordo bem do debate, no qual, inclusive, lhe foi proposto que testasse uma das suas proposições mais recorrentes acerca da homeopatia: mas neste debate acerca do que, sob o ponto de vista médico, tem ou não eficácia, não ingressei então e não ingresso agora, porque o conhecimento técnico próprio da área não tenho, e não me pareceria respeitoso com o diploma do amigo, ainda que eu tivesse alguma noção, pretender debater assunto pertinente à área das ciências biológicas.

Felipe Faria , Rio-RJ - ESTUDANTE

Enviado em 21/12/2008 às 19:33:13

Eu acho que faço muito bem em não me meter em briga de materialistas (quando consigo).

Antonio Carlos , são paulo-SP - nenhuma

Enviado em 21/12/2008 às 18:32:56

Criacionismo é mitologia, portanto, ensinar isso numa aula de ciências não procede. Como apregoa o Ministério da Educação, pode ser discutido, apenas, nas aulas de religião. As escolas que querem ensinar criacionismo, como ciência, contrapondo com a evolução, na verdade estão querendo colocar dúvidas na "cabecinha" dos alunos, que ainda está em formação. Isto é prejudicial, pois os alunos crescem com a falsa idéia de que aquilo que é passado por uma historinha da bíblia tem algum caráter científico e pode se contrapor, "em pé de igualdade" com a ciência da evolução.

Paulo Bandarra , Porto Alegre-RS - Médico

Enviado em 21/12/2008 às 16:57:05

Me lembrei de outra garantia dada pelo sr Marcelo Ramos. A existência da justiça universal, aquela aplicada por juizes universais ou deuses decerto. Tem o desenhista que desenha, e tem o juiz que julga! Devem ser dois seres, pois um deve julgar o outro pelos erros nos desenhos feitos tal a enormidade de extinções não reveladas na bíblia!

Marcelo Ramos , São Paulo-SP - Publicitario

Enviado em 21/12/2008 às 16:51:58

Prezado Ricardo, agradeço os votos e lhe desejo a mesma felicidade, extensiva a seus familiares.

Paulo Bandarra , Porto Alegre-RS - Médico

Enviado em 21/12/2008 às 16:48:09

Mais uma vez desrespeitei a ausência do autor, o Sr Maurício Tuffani. Espero que o OI não me penalize por estas quebras das regras, repetidamente, inventadas não sei de quem! Deviam colocar ali em cima bem claras se são reais.

Paulo Bandarra , Porto Alegre-RS - Médico

Enviado em 21/12/2008 às 16:37:06

Caro Sr Marcelo Ramos, quando o senhor dá garantias da eficácia e a cientificidade da homeopatia, de João de Deus, de Chico Xavier, da auto-hemoterapia, da igualdade entre o Budismo e a física quântica, céu e umbral, reencarnação e vida eterna, profundo conhecedor de ciência está dando baseado em que experiência de vida? Que duas propostas opostas são ambas verdadeiras ao mesmo tempo? Volto a pedir desculpas para discordar na falta de equivalência entre ciências naturais e as alegadas visões epistemológicas marxistas, caro Dr Ricardo Camargo. (E dos pontos de exclamação) Lembrando novamente o debate sobre o mesmo tema há dois anos atrás em que os amigos estavam na mesma confusão. Apenas, em vez de ser o Sr Tuffani, era um certo professor de educação seu amigo que também garantia a eficácia e a realidade científica da homeopatia. Chamada ao debate como sendo ele afeito à ciência, na sua opinião. Não sei se o amigo recorda? Em relação ao positivismo o marxismo seriam equivalentes. Os dois não são ciências naturais e dependem de sua epistemologia colocada. Filosofias que tentam dar uma primazia a ciência nas decisões não são certamente ciências naturais, a qual estamos tratando aqui. O próprio advogado jacobino Robespierre intentara nos seus últimos dias impor um credo cientificista. Mas isto ainda continua não sendo ciência natural. Napoleão idem! (continua)

Paulo Bandarra , Porto Alegre-RS - Médico

Enviado em 21/12/2008 às 16:30:59

O fim do positivismo tem levado a um abandono das decisões baseadas na ciência. Mas a ciência e seu método persistem iguais. A terra ainda circula em volta do sol e o nosso DNA ainda é o mesmo código da vida dos animais inferiores. Aceitemos ou não. A água ferve na mesma temperatura numa chaleira islâmica ou numa marxista! O DNA dos dois é constituído dos mesmos complexos orgânicos. A carga requerida para tirar um foguete da terra depende da força da gravidade do local e não da crença dos que darão partida! Metafísica continuam não sendo ciência nem realidade. Não sendo ciência. Nada mudou com a visão de fora do positivismo. A metafísica é tão viável como são as crenças. Por isto que ela não serve para unir as religiões e os milhares de deuses. Para Kant, são conhecimentos criados a priori, antes da experiência, ao contrario na natureza do mundo sensível, que são conhecimentos advindo da experiência, e portanto, analisáveis. O mundo natural é igual a todos. Não depende da vontade das pessoas para agir e se manifestar. Abraços

Ricardo Camargo , Porto Alegre-RS - advogado

Enviado em 21/12/2008 às 15:10:24

Creio necessário deixar claro que o ponto em que o Sr. Marcelo Ramos e o Paulo Bandarra estão de acordo diz respeito à saudação à minha pessoa. Por sinal, aproveito para dar a todos os votos de boas festas.

Ricardo Camargo , Porto Alegre-RS - advogado

Enviado em 21/12/2008 às 14:07:06

Agradecendo a manifestação do Sr.Marcelo Ramos e do Paulo Bandarra-único ponto em que,por sinal,manifestaram concordância nos comentários abaixo-, seria mister esclarecer que não comparei grandezas diferentes,porquanto,ao mesmo tempo em que o marxismo se manifesta enquanto referencial ético-e referencial de várias dentre as correntes da ética,diga-se de passagem-,tem ele também uma dimensão epistemológica, à semelhança do positivismo,embora cada um destes sistemas filosóficos tenha suas características próprias.O positivismo também tem sua manifestação como referencial ético-a própria formulação da"função social da propriedade"muito deve ao discipulo de Emile Durkheim,Léon Duguit-e tem uma dimensão epistemológica materialista,não dialética(como o marxismo),mas empirista.Se estamos no campo da epistemologia-como ficou bem claro nos debates que se apresentaram no blog do autor a este mesmo texto-,torna-se evidente que não houve,aqui,comparação de grandezas diferentes. Por sinal, seria interessante,já que o sr. Clóvis da Luz trouxe à balha a Idade Média,recordar um dos grandes responsáveis pelo desenvolvimento da epistemologia,William of Ockham,quando estudou a relação entre os conhecimentos,em que o dado tomado como pressuposto de um dos seus ramos era,por vezes,estudado em sua formação por outro,referindo precisamente o caso do matemático e do navegador.

Marcelo Ramos , São Paulo-SP - Publicitario

Enviado em 21/12/2008 às 11:40:43

Sr. Bandarra, NUNCA dei garantias profissionais de nada aqui neste fórum. O senhor MENTE sistematicamente, por favor, mantenha o nível em respeito aos outros comentaristas. Prezado sr. Ricardo Camargo, de fato, sua presença faz falta em fóruns como esse, que deveriam ser pautados por um nível mais alto de debate (ou pelo menos na busca desse alto nível), dado que os temas não são simples e cuja definição e balizamento sequer cabem em apenas um artigo ou posts apenas, por melhor que seja o artigo do sr. Tuffani. O artigo caminha nesse sentido, de se estabelecerem limites epistemológicos, malgrado a tendência do sr. Bandarra para simplificações e reducionismos grosseiros, aliada à interpretação intencionalmente distorcida das palavras do debatedor. E o mesmo parece não se dar conta de que, a questão principal aqui não é que uma corrente suplante outra, mas que, como ilustra a citação de Heráclito no fim do artigo, o debate de idéias nos leve a todos, debatedores e a sociedade, a um patamar melhor de entendimento do tema.

Paulo Bandarra , Porto Alegre-RS - Médico

Enviado em 21/12/2008 às 10:54:48

Caro Maurício Tuffani, não me acuse do que sou inocente. Não pedi nem insinuei que fique e quebre sua palavra dada. Isto é uma decisão de pessoas adultas que ocupam lugares públicos, livres, plurais. Jamais pediria para uma pessoa se violentar ocupando um local destes que tanto sofrimento lhe produz sem estar preparado emocionalmente. Ambientas adultos são para adultos. Adultos só fazem promessas para cumpri-las. Não me culpe se deixar de fazê-lo. Conheço Marcelo Ramos há anos para saber o que digo ou como lhe trato. Nem por isto alguma vez em que dava as suas garantias profissionais se dispôs a sair como criança. Imagine quem tomou a suas dores sem acompanhar a relação nestes anos!

Paulo Bandarra , Porto Alegre-RS - Médico

Enviado em 21/12/2008 às 08:50:53

"Muitos criacionistas já devem estar festejando essa declaração. A conseqüência da aceitação dessa interpretação seria a de que são válidas quaisquer novas propostas para o evolucionismo, pois elas, em princípio, poderiam promover o avanço científico. Se fosse assim, não haveria razão na própria recusa, defendida por ela, de ensinar o criacionismo como teoria alternativa." Maurício Tuffani defendendo a alternativa religiosa com igual peso como "alternativa" científica! A velha proposta primitiva de atribuir a deus e deuses todos os fenômenos naturais, do movimento do rio a perfeição do cosmos que não desaba. Isto é novidade científica? Podê?

Paulo Bandarra , Porto Alegre-RS - Médico

Enviado em 21/12/2008 às 08:37:56

Caro amigo Ricardo Camargo, estava sentindo há tempos a sua falta no OI. Às vezes não temos tempo e outras atividades nos levam para longe. Data vênia, permite o amigo discordar da sua posição ao comparar criacionismo com marxismo. Veja bem, estamos no campo de evidências científicas, não de escolhas. E dentro do campo de juízo de valores para fazer nossa opção o marxismo é uma delas (péssima opção que renega os valores iluministas, em suma, os Direitos Humanos!) Não se pode colocar em mesmo patamar, e quem o está, está dando o mesmo status do criacionismo e do evolucionismo na mesma escala de valor. Que dependa de gosto ou liberdade democrática. Confesso, não sou evolucionista como não sou heliocentrista. Não dedico ao conhecimento este tipo de devoção. A evolução apenas é uma teoria em que as evidências totais se encaixam! E enquanto uma melhor não o fizer, ela será a interpretação científica dos fatos. Assim como é pueril colocar o ensino do universo e a sua posição nada meritória (por valores humanos e religiosos) fora de relevância como opção emocional ao geocentrismo como verdades opcionais, pela graça de Deus, não se pode considerar no ensino em ciências do velho e surrado ensino das verdades Bíblicas. Na verdade uma explicação ad hoc tentada desde os primórdios da humanidade. No entanto, o ensino das religiões não é defendida pelos que advogam esta liberdade! Abraços.

Ricardo Camargo , Porto Alegre-RS - advogado

Enviado em 21/12/2008 às 00:11:55

Para tornar mais clara a minha referência ao voto do Min. Aliomar Baleeiro: o que quis dizer é que o fato de se tomar conhecimento de uma determinada concepção - seja ela o criacionismo em todas as suas manifestações, seja ela o marxismo em todas as suas manifestações - não implica, necessariamente, subscrevê-la.

Maurício Tuffani , São Paulo-SP - jornalista

Enviado em 21/12/2008 às 00:08:46

Prezado Ricardo Camargo, agradeço por sua manifestação norteada pela verificação dos fatos. Mas recomendo que não contrarie o Dr. PB, mesmo com toda a sua polidez argumentativa. Não vale a pena. O Dr. PB reagirá com desqualificações, ofensas ou outros tipos de grosserias. Aliás, foi por ele ter feito isso, e com um comentador que pensa de forma diferente da minha, que eu decidi não debater mais, e não por ter me defrontado com opinião contrária, como mentirosamente ele afirma. Por falar nisso, ele virá também com mentiras. Ele confia na incapacidade alheia de verificar a falsidade das afirmações dele. Ele não respeita ninguém. (Não respeitou nem sequer minha ausência. E agora pede para eu "lagar a bola". Quer que eu fique. É patéticamente autocontraditório). O Dr. PB virá também com repetições recorrentes, não acrescentando nada. No fundo, ele sabe que seus argumentos repetitivos não valem nada. Tanto ele sabe que os repete ad nauseam e com seus contumazes pontos de exclamação. (Dos 39 pontos de exclamação até aqui digitados, 34 são dele, 3 são transcrições feitas por outros comentadores de bobagens propaladas por ele, uma é do Sr. Warner e uma é da menção de Michelson Borges ao título de um caderno da Folha.) Sim, os pontos de exclamação são os penduricalhos da patética e impotente retórica do Dr. PB. Tomara que ele não lhe faça nada disso pelo menos para não me dar razão.

Ricardo Camargo , Porto Alegre-RS - advogado

Enviado em 20/12/2008 às 22:03:19

Tenho, por razões profissionais, freqüentado este espaço menos do que gostaria, nos últimos tempos. Contudo, a percepção do Sr. Marcelo Ramos acerca de não haver no texto do Sr. Maurício Tuffani qualquer sustentação no sentido de defender a cientificidade do criacionismo é por mim compartilhada. Ainda mais depois de haver lido, no blog do autor, os comentários depositados, nos quais ele deixa bem clara sua posição no sentido de não esposar o criacionismo, mas entender necessário que se tome conhecimento dele, mesmo nas aulas de ciências, para o efeito de se saber se, realmente, é o caso de uma ou outra das visões merecer dominar. Independentemente, pois, de adjetivações - em relação às quais costumo ser extremamente parcimonioso -, seria bom recordar que o Min. Baleeiro, posto no STF pelo Marechal Castello Branco como homem "fiel à Revolução de 64", concedeu habeas corpus a professor universitário invocando o dado de que não se poderia ignorar, em sede de humanidades, o pensamento de Marx, embora isto não significasse subscrevê-lo.

Paulo Bandarra , Porto Alegre-RS - Médico

Enviado em 20/12/2008 às 21:06:36

(Era aqui.) Caro Marcelo Ramos, obrigado pela suas perguntas. Idéia sua ou do seu amigo? Mas o seu debatedor é o Sr Marcelo Tuffani. Jornalismo e publicidade não são cursos irmanados? A ele que deve esclarecer as suas mútuas posições. Confusas, como confessas. Afinal, se criacionismo não é vista como ciência por Tuffani, não há dialogo necessário. Não existe justificativa dentro de uma sala de aula de ciência! Já de religião, devia ter a presença de todas as crenças para que os jovens escolham de fato a sua opção de salvação. Quanto as suas garantias estão dadas em todos os seus comentários em que participamos nestes anos. Já enumerei algumas várias vezes. A última sua foi que “médicos não garantem nada”! O que já lhe esclareci que o seu problema é mais emocional do que intelectual. Como não sou crente, não acredito em encosto ou obsessão. Minha explicação fica mais para o lado de psiquiatria. Também já lhe disse, nenhum novidade. E o senhor me garantia que perseguiria sempre contando com a sua liberdade de comentarista, me “desmascarando”. Sei que o Tuffani não gosta de pessoas que entendam sobre o tema, mas pessoas como você que o admiram sem saber o quê, confessadamente, se está discutindo. Saiba que o meu texto em resposta a este conta com um agradecimento da sua participação. Para ver que não me assusto com encosto, obsessão ou considero todos oponentes como desafetos.

Paulo Bandarra , Porto Alegre-RS - Médico

Enviado em 20/12/2008 às 19:35:31

Maurício Tuffani é uma criança ou um jornalista. Intitula-se como o segundo, mas mostra uma birra do primeiro! Creio até com total falta de educação para um espaço democrático ao querer determinar quem pode e o que deve ser dito nos comentários deste fórum entre participantes! Como lhe falta autoridade para tal usa da criancice para “forçar” os outros a saírem. Como a bola não é sua, vai parar de jogar bola como uma criança imatura que levou uma dividida mais forte. Imagine se Nassif, Dines, Bucci, Paulo Amorin vão deixar de escrever porque não gosta dos comentaristas ou dos comentários? Se existe alguém que deveria realmente pedir desculpa neste espaço pelo comportamento infantil e censor é o Sr. Maurício Tuffani, que deseja impor regras para quem se dirige a escrita e se diga apenas o que lhe agrade. Bajulações! Concordância fácil! Assim como meus textos são livremente comentados por oponentes e, às vezes, simpatizantes, tomo a MESMA liberdade neste espaço livre sem aceitar cara feia! Aprendi muito com elas. Só ao dono do OI me rendo. Se o mesmo tiver alguma censura a fazer, será prontamente acatado. Quer chora pelos cantos, tudo bem. É livre para isto. Mas não às minhas custas! Larga a bola que não é sua!

Marcelo Ramos , São Paulo-SP - Publicitario

Enviado em 20/12/2008 às 16:32:15

Sr. Bandarra, em que lugar do texto está escrito que o jornalista Mauricio Tuffani usa a religião como opção científica? Em post anterior do mesmo, ele incluusive coloca que o Criacionismo não é ciência. Do meu ponto de vista, uma leitura científica do criacionismo revelaria que o mesmo tem pontos em comum com algumas teorias científicas. Mas parece que nenhuma das duas correntes aceita uma "aproximação", ambas querem hegemonia sobre o pensamento humano... e isso não vai acontecer. Sr. Bandarra, eu gostaria que o sr. me esclaressece sobre essa questão de "garantias". Eu NUNCA disse aqui, nem em nenhum outro post que dou garantia de algo. Assim, ou me explique o que sr. quer dizer, ou para de atribuir a mim coisas que eu não disse explicitamente. Aliás, o exemplo citado pelo sr. do médico, é um exemplo que, se eu fosse médico, chamaria de sintomático, mas como sou publicitário, chamo de interessante.

Maurício Tuffani , São Paulo-SP - jornalista

Enviado em 20/12/2008 às 14:03:26

Caro Marcelo, retomo o contato em respeito ao seu pedido para que eu volte a debater neste espaço, mas minha decisão está tomada. Estou começando a acreditar que realmente existem seres sobrenaturais, pois arrumei um encosto ao freqüentar este espaço. E é um encosto que não sabel ler, pois propala sandices a despeito do que está escrito.

Paulo Bandarra , Porto Alegre-RS - Médico

Enviado em 20/12/2008 às 11:23:25

“Lembram muito a piada de um médico que, para qualquer doença, tascava dosagens maciças de um remédio que gerava problemas renais. Alertado para isso, explicou: "É que eu só entendo de doenças renais mesmo. Assim, trago a doença para o meu campo".” Na matéria do Luis Nassif no OI. Esta é tática da argumentação de Tuffani ao trazer para a filosofia a defesa da religião como “opção” científica, da qual as duas não fazem parte! Por isto as simpatias e as garantias dadas pelo publicitário que tanto agradou ao jornalista! Afinal, para que serve o jornalismo científico se o mesmo não é capaz de saber a diferença em alegações sobrenaturais de conhecimento científico? Não era justamente levar para o leigo a visão da torre de marfim? Parece que o que se faz na verdade e difundir a confusão desinformativa por causa na falta de base deste mesmo jornalismo incapaz de fazer ao menos o que se propõe! Quem determinou a reserva de mercado será que esperava algum outro resultado???

Paulo de almeida , --IN - agrônomo

Enviado em 20/12/2008 às 09:15:15

"o ruim com o ruim, terminam por as espinheiras se quebrar", e "até as pedras do fundo, uma dá na outra, väo-se arredondinhando lisas, que o riachinho rola", isto resumiu em G S Veredas, Joäo Guimaräes Rosa, que näo se ocupou apenas com aquilo que os sentidos percebem, nem com as idéis alheias à percepcäo; mas sim também com a terceira hipótese... que tanto o intelecto órfäo quanto a fé cega relutam tanto em conhecer, mas que aos poucos "vai tomando corpo", evidenciando assim o fato de que demorou 300 anos p reconhecermos Galileu (pai do inorgânico), e näo será por menos que reconheceremos o pai do mundo orgânico: Goethe. Guimaräes Rosa (os amigos íntimos sabiam disto) talvez foi entre os brasileiros quem melhor conheceu as idéias do grande pesquisador alemäo, das quais agora fomos participados com seu livro A teoria das cores (ed. Itatiaia?), que é no mínimo interessante tanto p gregos quanto p troianos. Segundo seu modo de perceber e pensar unitário, em oposicäo ao uniforme já na moda em sua época, num trabalho de pesquisa que durou toda sua vida, o leitor é levado a vivenciar neste livro aquilo que seus olhos vêem, e a pensar o que sentem e vice-versa, sem perder o fio da miada... fundamental p sair do nível deplorável no qual nada vai além de uma dúvida intelectual, ou de uma fé sem o conhecimento. É. "Deixa: bobo com bobo - um dia, algum estala e aprende: esperta." Rosa

Clovis Luz da Silva , Belém-PA - Professor

Enviado em 19/12/2008 às 10:47:12

No auge da chamada “Idade das Trevas”, aliás uma denominação um tanto quanto injusta, na baixa Idade Média, os conhecimentos clássicos eram praticamente desconhecidos. E é injusto chamar esse período de “Idade das Trevas” porque não podemos afirmar que, à falta das explicações racionais dos gregos para o estado das coisas, ninguém usasse o intelecto para explicar a natureza do mundo. Ou, o que é mais injusto ainda, admitir que não houvesse grandes intelectos naquele período, e todos os homens fossem medíocres e limitados seres a quem a Natureza negou os caracteres genéticos de inteligência doados tão fartamente aos gênios da era clássica. O que houve foi um gradativo processo de substituição de uma visão de mundo apoiada na explicação racional e filosófica da natureza por uma outra teocêntrica, a qual, obviamente, prescindia do caráter filosófico por ser este incompatível não com a racionalidade dos doutores da Igreja, mas com as bases teológicas nas quais se fundavam os documentos eclesiásticos em questões relativas aos homens, à vida, ao mundo, enfim. Quer dizer, naquele período, o mundo explicado e dominado pela Igreja, não podia revelar homens da estirpe de Sócrates ou de Sêneca com suas inquietações filosóficas porque os grandes intelectos estavam dentro da Igreja, e eles concebiam todas as coisas com base na fé que defendiam e ensinavam. (Cont.) Posso?

Clóvis Luz da Silva , Belém-PA - Professor

Enviado em 19/12/2008 às 09:42:19

Ciência x Fé: Os gregos são a referência para os demais povos do ocidente quanto à cultura em suas mais variadas formas e manifestações. Seja na filosofia, seja nas artes, recorremos aos “clássicos” quando queremos nos “iniciar” em determinados assuntos. Foram os gregos os primeiros a especular racionalmente sobre a origem das coisas, sobre o funcionamento do Universo, sobre a “physis”. Foram os gregos que, filosofando, trataram do Belo, da natureza das coisas, do homem, enfim, da essência de tudo o que existe. Foram eles, igualmente, os primeiros a narrar as epopéias das quais participaram homens comuns, heróis, seres mitológicos e os deuses do Olimpo. E usaram a literatura para doar ao mundo as mais fantásticas aventuras de que temos notícia, relativas ao eterno conflito entre os homens e as “forças superiores”. Homero escreveu Ilíada e Odisséia. Virgílio, o grande poeta romano, escreveu Eneida. E vários outros escritores gregos e romanos deixaram os registros de uma cultura que, sendo indevido à mesma o título de superior, pode ser considerada a manifestação máxima, o apogeu da aventura intelectual do homem naquele momento da História. E tal afirmativa é pertinente quando sabemos, pelo testemunho dos registros históricos, que durante os séculos seguintes, até que a Igreja se estabelecesse como o elemento detentor das explicações sobre os mistérios da vida e da morte (cont)

Marcelo Ramos , São Paulo-SP - Publicitario

Enviado em 19/12/2008 às 08:36:51

O pano de fundo desse debate infelizmente é uma acumulação de conteúdos de períodos históricos mal-digeridos por pessoas que professam fé em uma ou outra corrente. Ou seja, em um momento a religião "dirigiu" as mentes das pessoas; em outro momento, a ciência parece(u) ditar as linhas de desenvolvimento do pensamento. Isso criou uma espécie de sistema de alternância, no qual as duas correntes não pode(ria)m conviver mutuamente em um mesmo espaço. Nâo sei quanto a escolas mas sei que existem universidades no Canadá, nos Estados Unidos e na Europa onde essa convivência já é uma realidade, e não existe nada de muito extraordinário nisso. Inclusive, o que mais me causa espanto é porque, no Brasil, progessos conceituais demoram tanto a ser implementados. Será por causa do preconceito?

Heitor Chaves , Belo Horizonte-MG - Matemático

Enviado em 18/12/2008 às 21:47:50

Prezado Marcelo Ramos, a matemática é uma ciência, uma ciência exata. Continuo afirmando que esta discursão é uma perda de tempo, pois não leva a nada. Eu respeito todas religiões, pois existem pessoas que as professam e devem ser respeitadas. Mas somente como religião adotada de livre e expontânea vontade, longe das escolas. Minha crítica foi direcionada a este texto do Jornalista Tuffani e espero que o mesmo escreva outras materias aqui neste espaço, sobre outros temas. Um abraço e boas festas.

Rogério Ferraz Alencar , Fortaleza-CE - ATRFB

Enviado em 18/12/2008 às 19:33:31

"Adotar a dúvida como modo de compreender o mundo, que é o que se preconiza nas ciências (e quem é verdadeiramente cientista conhece o método) é um golpe decisivo e fatal para as pretensões religiosas, por isso o embate." Eu, pelo menos, não vejo, aqui, nenhum evolucionista com nenhuma dúvida. Tampouco vejo alguma religião ferida de morte.

Marcelo Ramos , São Paulo-SP - Publicitario

Enviado em 18/12/2008 às 19:28:20

Prezado Alexandre Carlos, infelizmente, na história moderna, as religiões tem sido conhecidas pelo seu "lado ruim", por assim dizer. Dogmas, pensar assim pode, assim não pode, quem manda sou eu, etc. Mas na escola existe aula de ciência, de história, geografia, e alguns querem incluir filosofia. Assim, qual é o problema de se ensinar a cosmologia religiosa para reflexão dos alunos? Por exemplo, segundo a Bíblia, o mundo foi criado em seis dias. Segundo o hinduísmo foi uma cifra diferente, e por aí vai. A diferença é que na escola as crianças podem questionar essas coisas, diferentemente se estivessem tendo aula de catecismo. Assim, o History Channel tem ótimos programas sobre o lado histórico de Jesus, de Maomé, etc. assim como também tem ótimos programas sobre o universo, a física, sobre Newton, Einstein, Halley. O problema começa quando as duas correntes acham que uma fosse ocupar o lugar da outra, como se fosse uma guerrinha de egos. Não vai. São aulas e debates diferentes. Eventualmente, pode-se fazer até uma aula de pontos em comum entre as diversas correntes da física e religião.

Alexandre Carlos Aguiar , Florianópolis-SC - Biólogo

Enviado em 18/12/2008 às 17:44:01

Muito me comove e vou às lágrimas quando ouço/leio os apelos de crentes à Democracia (o conhecer o outro lado) para que se permita o ensino de criacionismo nas escolas formais. Seria o mesmo que se pedir para que se coloquem imagens católicas em mesquitas? Ou se discutir, em templos evangélicos, a importância da Virgem Maria? Sejamos sensatos, as religiões, todas elas, ao longo do tempo, monitoraram o pensamento humano, onde quer que se manifeste. Adotar a dúvida como modo de compreender o mundo, que é o que se preconiza nas ciências (e quem é verdadeiramente cientista conhece o método) é um golpe decisivo e fatal para as pretensões religiosas, por isso o embate. Ciências devem estar nos bancos escolares e laboratórios, assim como as religiões permaneçam em seus templos, sem interfaces e distinções.

Ivan Moraes , Newark, NJ-MG - sem profissao

Enviado em 18/12/2008 às 14:36:15

"O que existe, o Universo a partir do qual se preocupou a mente em construir noções de tempo, espaço e matéria, deve ser atribuído a quê? Ao acaso? À uma geração espontânea? A uma existência eterna sem que haja uma causa definida, inteligente e eficiente? Ou a Deus?": esse eh um truquezinho que eu ja aprendi: ao darwinismo se der mais dinheiro; ao criacionismo se calar o maior numero de bocas; ao design inteligente se abrir o maior numero de portas aa infiltracao. Ah, sim, eh so um truquezinho. Ja aprendi a mudar de teorias no meio de sentencas tambem. (Quanto aa mente "construir noções de tempo, espaço e matéria", seria uma contradicao que a mente se valesse do extra-universal pra construir o proprio universo, portanto a mente emprestou o que ja existia e sempre existiu.)

Paulo Bandarra , Porto Alegre-RS - Médico

Enviado em 18/12/2008 às 14:29:15

Caro Matemático Heitor Chaves , por acaso eu disse que espiritismo é alguma outra coisa?

Marcelo Ramos , São Paulo-SP - Publicitario

Enviado em 18/12/2008 às 13:26:11

Prezado Heitor Chaves, a matemática também é uma bobagem? Se é uma bobagem, nem precisa responder; agora, se você não acha que a matemática é uma bobagem, respeite opções diferentes da sua. Ah, e o Mauricio Tuffani não defende isso ou aquilo. Como jornalista, ele tem relatar fatos. Nesse caso, como jornalista especializado em filosofia, ele está tentando propiciar o debate. Se a sua contribuição é dizer que essas coisas são bobagens, quer dizer que sua contribuição é uma bobagem a mais, correto? Pessoalmente, sugiro ao jornalista Mauricio Tuffani que releve as palavras do sr. Paulo Bandarra, pois além de não ser assunto afeto à sua área, não aprendeu regras de civilidade e discute filosofia como se estivesse em um bar cheio de gente, por isso precisa gritar como se fosse o dono da opinião.

Heitor Chaves , Belo Horizonte-MG - Matemático

Enviado em 18/12/2008 às 12:40:36

Os Tuffanis e os Bandaras defendem estas bobagens de criacionismo e evolucionismo, que não servem para nada. Só servem para os mesmos tentarem demonstrar que são cultos e inteligentes. Espero que o Jornalista cumpra sua promessa e desapareça com estas matérias inúteis. Dr. Bandara, o espiritismo é uma religião como outra qualquer, nem superior, nem inferior.

Clóvis Luz da Silva , Belém-PA - Professor

Enviado em 18/12/2008 às 11:11:20

Se é possível haver diálogo entre Religião e Ciência, então digo o seguinte: há um grandioso mistério a rondar a mente humana. A investigação racional do homem o leva a pensar em uma força poderosa existindo além e independentemente de qualquer nome, conceito, plausibilidade, averiguação material ou científica. É uma impressão, por certo, mas de tal modo vigorosa que não deixa pedra sobre pedra quando circula na veia mental. Há a sensação percorrendo as veias da criação, como que querendo ser descoberta, vista, contemplada; é mesmo impossível ao homem pensar no mundo, enquanto realidade material dada, sem que subsidie sua interpretação dele uma possibilidade de o mesmo ser fruto de uma inteligência superior. O que existe, o Universo a partir do qual se preocupou a mente em construir noções de tempo, espaço e matéria, deve ser atribuído a quê? Ao acaso? À uma geração espontânea? A uma existência eterna sem que haja uma causa definida, inteligente e eficiente? Ou a Deus? Respostas requeiro, respeitosas e honestas...

Paulo Bandarra , Porto Alegre-RS - Médico

Enviado em 18/12/2008 às 10:52:27

O estudante (?????) Felipe Faria , continua o seu monologo com o espelho! Famoso por ser Zero de conteúdo!

Paulo Bandarra , Porto Alegre-RS - Médico

Enviado em 18/12/2008 às 10:46:35

Agradeço mais uma vez o seus testemunho, caro Marcelo Ramos, para que outros o conheçam também, tão bem como eu nestes anos. Um pretenso jornalista "especializado" em ciência não pode não saber minimamente diferenciar estas coisas. Espero apenas que o autor da matéria igualando religião e ciência como coisas de igual peso e valor no seu texto cumpra a palavra empenhada!

Felipe Faria , Rio de Janeiro-RJ - estudante

Enviado em 18/12/2008 às 10:12:03

Paulo "ad nauseum" Bandara, sua poua disposição ao ebate, e sua enorme disposição à defesa e suas convicções são típicas de fanáticos, e é exatamente esse fanatismo que está transformando a (parca, recente, inicial, incipiente) ciência do evolucionismo na religião do darwinismo.

Marcelo Ramos , São Paulo-SP - Publicitario

Enviado em 18/12/2008 às 09:58:49

E agora, em seu último post, aparece o motivo pelo qual já o chamei antes, e o chamo novamente, de INTELECTUALMENTE DESONESTO. Não defendo o ensino de Criacionismo nas escolas, defendo que, se for ensinar um (evolucionismo) se deva ensinar o outro também. Se se for ensinar uma religião, deve-se ensinar todas. Ao distorcer intencionalmente minhas palavras e misturar levianamente os temas, cada vez mais o senhor demonstra que, além de intelectualmente despreprarado, é intelectualmente desonesto. Reafirmo e acrescento: a questão é, sim, sobre civilidade mas agora também sobre ética, honestidade intelectual.

Marcelo Ramos , São Paulo-SP - Publicitario

Enviado em 18/12/2008 às 09:48:10

Sr. Bandarra, seus últimos posts deixam claro, sem precisar que ninguém procure, os motivos pelos quais lhe faço oposição, eventualmente, aqui no OI. 1)Ciência e religião podem e devem conversar. A ciência não tem nenhum status superior à religião, assim ela pode conversar de igual para igual com qualquer outra área do conhecimento. A ciência é um método. 2)O seu desconhecimento é gritante. Afirmar que "A primazia de algumas [religiões] se deve ao uso da espada e do fogo para converter como o cristianismo e o islamismo! " é definir uma religião pelo que ela tem de pior. O senhor acredita que o que define o Catolicismo é a Inquisição, não vê nenhuma contribuição positiva do Catolicismo? E acredita que o que define o Islam é explodir-se para matar outros? Se o senhor acredita nessas duas últimas, fica claro que sua posição deve ser contestada sistematicamente e o faço com prazer. E ao fazer isso, não pode me acusar de impertinencia nem de incivilidade. Por último mas não menos importante: com seus últimos posts, demonstrou não ter autoridade alguma para definir o que é ciência, então, evite fazer isso em seus diálogos.

Paulo Bandarra , Porto Alegre-RS - Médico

Enviado em 18/12/2008 às 09:30:50

Caro Marcelo Ramos, só posso agradece o teu testemunho de que debate o tema do criacionismo há dois anos neste espaço e só agora confessa que precisa se familiarizar com o mesmo porque desconhece. Coisa que eu sabia desde o início quando dava suas garantias furadas. Defendendo o seu ensino na escola em ciências. Sem mencionar os assuntos médicos e científicos que o prezado amigo tenta dar diagnósticos definitivos de validade! Auto-hemotarapia, homeopatia, medicina alternativa, física quântica e budismo, etc... Não é uma questão de civilidade, meu caro amigo de tanto tempo, é de cara de pau sua mesmo! Abraços

Paulo Bandarra , Porto Alegre-RS - Médico

Enviado em 18/12/2008 às 08:34:38

Caro sem profissão Ivan Moraes, creio que o amigo cai em erro. Acho que o assunto é justamente pertinente quando o jornalista Maurício Tuffani trata o fundamentalismo bíblico como A RELIGIÃO de base científica! Dar a Michelson Borges o status de interlocutor cientista. Quando na verdade não existe tal entidade. Mas milhares delas. Sendo que nem mesmo as seis maiores são monoteístas e negam a comunicação com os mortos. A primazia de algumas se deve ao uso da espada e do fogo para converter como o cristianismo e o islamismo! O judaísmo que teve seu livro roubado era uma raça. Coisa que o budismo e o espiritismo, para dar dois exemplos não fizeram. Mas o jornalista Maurício Tuffani sintomaticamente não propõe que "religiões" saiam dos seus templos de dogmatismo para discutirem entre si suas verdades metafísicas e sejam todas ensinadas as crianças nas escolas públicas e privadas como dever de liberdade para com elas que escolham a metafísica que acharem corretas para as suas vidas. Em ciência, ao contrário de crenças, não existe esta liberdade, pois ela deve se render às evidências e não as alegações, as escolhas a priori!

Marcelo Ramos , São Paulo-SP - Publicitario

Enviado em 18/12/2008 às 08:30:11

Senhor Bandarra, passados pelo menos dois anos que debatemos aqui, parece que o senhor aprendeu muito pouco sobre civilidade e cortesia em um debate que se pretende científico. Não há poucos motivos para ser civilizado em um debate. A Filosofia da Linguagem, por exemplo, sugere que se faça uma interpretação caridosa dos textos alheios, mesmo aqueles que se nos contrapõe. Mesmo que se tratrasse apenas de um debate comum, o senhor deveria procurar muito mais entender e escutar os outros, que dirá em um debate mais profundo e complicado como esse. Ao mencionar que não estava familiarizado com o tema, fui procurar e pesquisar porém, o senhor preferiu atacar-me, julgando que minha demonstração de não-familiaridade com o tema fosse uma fraqueza. Infelizmente, isso demonstra que o senhor, em um debate, busca apenas "vencer , impor seu ponto de vista de qualquer forma, principalmente através da repetição. De uma vez por todas, aprenda uma coisa: educação é parte fundamental para um debate. Nem vou me dar o trabalho de responder as outras coisas que o senhor menciona, mas exijo que respeite toda uma categoria profissional.

Paulo Bandarra , Porto Alegre-RS - Médico

Enviado em 18/12/2008 às 08:15:46

Prezado jornalista Maurício Tuffani, fico comovido com a sua preocupação em promover a religião única, pelo visto não familiarizado com outras existentes no mundo que concordam com a evolução. E mais ainda com a sua defesa do publicitário Marcelo Ramos. O senhor pode não saber por que ele é desmascarado, mas ele sabe muito bem pelas perseguições que tem feito há anos aos meus comentários. Procura na minha matéria na última edição e em todas sobre os temas médicos, de religião e sobre o criacionismo! Confessando finalmente depois de anos que não conhece o tema na tua última matéria. Também fiquei nesta posição, ou saía do OI há mais de ano por esta perseguição de alguém despreparado em comentar, ou não me intimidar, pois é óbvio que escrevo para outros, não para pessoas que não entendem o que falam, em fim irresponsável. Infelizmente meus comentários sobre o seu comportamento em relação a “metafísica” que fiz em uma matéria para o OI este vai deixar para a semana que vêm! Não jornalista não tem o privilégio de ter o seu artigo colocado na mesma semana atualizando o assunto! Se o sr. sabe que o criacionismo não é ciência, sua defesa como tal dando o mesmo status tem atraído muitos adeptos agradecidos pela sua concessão desta impossível igualdade!

Ivan Moraes , Newark, NJ-MG - sem profissao

Enviado em 17/12/2008 às 23:40:43

"Se tivesse pelo menos lido "Evolução em Dois mundos", de Chico Xavier orientado por André Luiz estaria mais por dentro": definitivamente sim, pelo menos nao teria seguido essa esdruxula afirmacao com uma mentira como essa: "É lamentável que opine a meses quando confessa agora que não conhece o assunto!" pois ele nao falou nada disso. Quanto aa "fonte universal da vida" que eh o DNA, eh propriedade minha, portanto pertence ao espiritismo. Base consciencial? Minha, portanto propriedade intelectual espirita. O mecanismo mediunico aa base da propria existencia da consciencia ja se encontra todo mostrado e demonstrado, pois foi filmado pela NASA. Ele esta aqui: >>http://www.youtube.com/watch?v=As-wYmFYb3I<< so que o OI nao eh o tipo de espaco pra discutir assunto assim, e as explicacoes nao terminam. Muito pelo contrario... nao eh pra quem quer, eh pra quem ja sabe. Eh pra espiritas. Ja tem dono.

Felipe Faria , Rio de Janeiro-RJ - estudante

Enviado em 17/12/2008 às 23:29:01

Bandara, o maior prazer de um homem inteligente é se fazer de tolo na frente deum tolo que se acha inteligente.

Maurício Tuffani , São Paulo-SP - jornalista

Enviado em 17/12/2008 às 20:44:08

Assim como o Sr. BANDARRA, não considero o criacionismo ciência. Eu estava prestes a fazer uma contraposição a Marcelo Ramos, que tem opinião distinta da minha, mas sabe se comportar em um debate. No entanto, além de ser um adepto contumaz do Argumentum ad nauseam, ou seja, repetir sempre as mesmas coisas, o que implica nunca acrescentar nada, o Sr. Bandarra se manifesta habitualmente por meio de grosserias. A citação por ele usada ao se referir a Marcelo merece repúdio. Seu comportamento desestimula a participação em debates. Sinto-me envergonhado por ter meus textos muitas vezes conspurcado pelas manifestações dele. Se ele não se retratar publicamente e não se comprometer a participar das discussões com equilíbrio e civilidade, deixarei este espaço.

Maurício Tuffani , São Paulo-SP - jornalista

Enviado em 17/12/2008 às 20:43:22

Marcelo, por favor entre em contato comigo pelo e-mail indicado na home de meu blog. Obrigado.

Paulo Bandarra , Porto Alegre-RS - Médico

Enviado em 17/12/2008 às 17:17:58

Caro professor Clóvis Luz da Silva, ainda bem que foi o senhor que disse isto e não os ateus! o Publicitário Marcelo Ramos que confessou que não conhece o assunto minimamente continua dando as suas "garantias" do que deve ou não ser feito ou ensinado baseado na sua experiência de publicitário, visto, repito, já ter confessado que este assunto também não conhece. Falta de responsabilidade pertinente a profissão. Podia pelo menos perder alguns minutos na Wikipédia para melhorar seu conhecimento no assunto. Mesmo assim, para pessoas sérias, seria pouco para dar opiniões aos outros que vivem o tema! Se tivesse pelo menos lido "Evolução em Dois mundos", de Chico Xavier orientado por André Luiz estaria mais por dentro! É lamentável que opine a meses quando confessa agora que não conhece o assunto! Pena que o OI não expulse debateres irresponsáveis deste tipo como fazem os fóruns de discussão em geral! "O sábio fala porque tem alguma coisa a dizer; o tolo porque tem que dizer alguma coisa." Platão

Clóvis Luz da Silva , Belém-PA - Professor

Enviado em 17/12/2008 às 14:21:55

A grande, a absurdamente abissal diferença entre um ateu/cientista (porque há cientistas/crentes) e um crente/descrente-na-teoria-da-evolução é que, enquanto o crente se contenta, se conforta e se satisfaz mentalmente com a sua convicção/fé de que Deus criou todas as coisas, os ateus/cientistas se incomodam tanto com esse fato que, ao invés de “provarem” cientificamente a “teoria” da evolução, tentam “provar” filosoficamente a falta de inteligência dos crentes por sua fé na criação. Fui eu quem disse isso e obrigado pela atenção.

Marcelo Ramos , São Paulo-SP - Publicitario

Enviado em 17/12/2008 às 13:47:39

Em relação ao ensino, é do meu ponto de vista que, ou se ensinam todos pontos de vista sobre a criação/evolução, ou não se ensina nemhum, pelo fato de nenhum ser melhor. De qualquer forma, o preconceito e a intolerância precisam diminuir, para que tal coisa possa ocorrer.

Marcelo Ramos , São Paulo-SP - Publicitario

Enviado em 17/12/2008 às 13:44:06

Prezado Tuffani, a discussão, da forma como estão colocadas as teorias, ajuda a excluir, não a aproximar as teorias. Digo isso tomando por referência a Física Quântica, que admite a formulação dos elétrons nas duas concepções, de onda e partícula. Posto isto, gostaria de sugerir uma atualização na formulação dessas teorias, da mesma forma que você sugere que a academia tome mais responsabilidade nesse debate. Nessa sugestão, também incluo o remodelamento de ambas as teorias a partir do ponto de vista da Lógica Fuzy. A lógica Fuzy é uma linha de pesquisas relativamente recente, 10 anos +-, cujo principal progresso em relação à lógica comum é incluir o 3º excluído (de Aristóteles). Além disso, vale ressaltar que a lógica é apenas um instrumento, uma ferramenta, para aferir a validade das afirmações e sentenças. A lógica, em si, não determina a verdade das afirmações, apenas se as sentenças estão corretas, do ponto de vista da sintaxe interna, mas não interfere na semântica.

Felipe Faria , Rio-RJ - estudante

Enviado em 17/12/2008 às 13:35:06

A vida se gerou espontaneamente onde ela tinha condições de assim se gerar! Paulo "ad nauseum" Bandara, grandes afirmações como esta precisam de provas tambem grandes. Espontaneamente como"A ciëncia já repetiu o experimento em questão?

Clerton de Castro e Silva , Rio de Janeiro-RJ - Engenheiro

Enviado em 17/12/2008 às 12:33:03

Prezado Mauricio, entendo seu ponto de vista. Mas da maneira como a questão está colocada, a discursão fica restrita a poucos, quando deveria do interesse de muitos. Afinal de contas a educação é para todos.

Filipe Fonseca , Niterói-RJ - Funcionário Público

Enviado em 17/12/2008 às 12:23:55

Caro Sr. Oswaldo Nascimento, a fé absoluta na ciência não é compatível com o espírito científico. Não cabe ao senhor, professor, decidir o que os alunos devem conhecer e o que não devem. O papel do professor é deixar o aluno a par das discussões, do consenso científico da época e das contestações relevantes. Negar ao aluno o conhecimento dessas contestações, sob qualquer pretexto, é um crime intelectual. O senhor, que é "iluminado", pode conhecer e refutar o criacionismo. O aluno, que deve ser um imbecil, não pode. Ademais, o criacionismo não é uma "pseudo-ciência" porque não reclama para si status de ciência.

Paulo Bandarra , Porto Alegre-RS - Médico

Enviado em 17/12/2008 às 12:06:20

Discordo completamente, caro professor Clóvis Luz da Silva. A filosofia já demonstrou, e não autoridade disse, que não existe prova de deus! Não adianta fulano, argumento de autoridade, dizer esta bobagem. Quanto ao homem “ter sido colocado” na distância certa é colocar a explicação na frente da conseqüência. A vida se gerou espontaneamente onde ela tinha condições de assim se gerar! Não por que algum Deus colocou no lugar certo. Ela simplesmente não possui capacidade de se gerar no lugar errado. Só com a ajuda de Deus, mas nestes locais errados não existe vida superior! Talvez exista vida primitiva!

Filipe Fonseca , Niterói-RJ - Funcionário Público

Enviado em 17/12/2008 às 11:47:50

Caro Sr. Clóvis Luz da Silva, o senhor está equivocado. Primeiramente, é evidente que as condições climáticas da Terra e a situação relativamente estável da posição que Sistema Solar ocupa no universo são pré-condições para o estabelecimento da vida como a conhecemos. Segundo, não é verdadeiro que a situação climática do planeta se alteraria profundamente por uma diferença da ordem de milímetros. Espero que o senhor não ande ensinando isso a seus alunos. Terceiro, nada disso exclui a possibilidade da criação; os argumentos com os quais o senhor defende essa possibilidade é que são inconsistentes.

Clóvis Luz da Silva , Belém-PA - Professor e Funcionário Público

Enviado em 17/12/2008 às 10:22:20

Não me lembro quem disse (quando me lembrar, cito-o) que "considerar o Universo sem a hipótese de uma criação divina é suicídio intelectual", talvez pelo fato, cientificamente provado, de estarmos, os terrenos-terráqueos, a uma distância do sol tão perfeita à permanência e manutençao da vida que, se nos afastássemos (a terra) um milímetro, morreríamos congelados e se nos aproximássemos um milímetro, morreríamos carbonizados. Alguém discorda?

Oswaldo Nascimento , Brasília-DF - Professor

Enviado em 17/12/2008 às 09:09:28

O criacionismo é pseudo-ciência. E todos nós devemos combater pseudo-ciências. É ingenuidade achar que se deve ensinar o criacionismo nas escolas, porque os alunos devem "conhecer o outro lado". Assim seríamos poupados de ler comentários ignorantes e absolutamente dispensáveis como do vendedor (deve ser de ilusões) Antonio Porto Rosa Filho.

Paulo Bandarra , Porto Alegre-RS - Médico

Enviado em 17/12/2008 às 08:22:38

Michelson Borges não defende o ensino religioso do ateísmo ao zoroastrismo na escola particular. Esta sim alternativas religiosas de mesmo valor e deveria ser democraticamente ensinadas. A liberdade de crença nos adultos não pode servir de desculpa para negar as suas crianças informações sobre as reais alternativas reveladas por deuses e Deus. Assim como não aceitará que a "Evolução em Dois Mundos" revelada mediunicamente para Chico Xavier seja usada para opção nas aulas de ciências e de catecismo das escolas em que milita!

Maurício Tuffani , São Paulo-SP - jornalista

Enviado em 17/12/2008 às 07:49:34

Prezado Clerton de Castro e Silva, uma discussão como a presente, sobre uma teoria e contestações a ela, não tem condição de avançar no mesmo plano teórico, mas num nível metateórico, o que exige considerações epistemológicas. Fora desse nível, cada um acaba dizendo apenas o que acha, sem ter condições de avaliar critérios e argumentos contrários. também não adianta submeter a uma enquete. A própria noção de falseabilidade está apresentada acima de forma simplificada e imprecisa, pois exigiria ser acompanhada de outro critério, que é o da preditividade a partir das premissas das teorias. O povão, que nesse caso inclui também pessoas de nível superior alheias a questões de fundo, pode assistir à discussão, mas não deve atrapalhar com achismos. E é para evitar achismos que as afirmações de meus textos são plenamente referenciadas.

Warner Burchauser , Campinas-SP - Vendas

Enviado em 16/12/2008 às 23:50:41

Jesus Cristo Filho de Deus Nosso Senhor responde esta questão: Mateus cap13, 10 - 11 " Os dicípulos aproximaram-se e perguntaram a Jesus"Por que usas parábolas para falar com eles? Jesus respondeu: "Porque a voçês foi dado conhecer os mistérios do Reino do Ceu, mas a eles não" - Ou seja não adianta discutir com criacionistas por que foi Deus que deu esta inteligência a eles para entenderem a Bíblia ao pé da letra!

Antonio Porto Rosa Filho , Itapetininga-SP - Vendas

Enviado em 16/12/2008 às 16:13:55

Na verdade, tanto o criacionismo quanto o evolucionismo devem ser excluídas do currículo escolar. Pois ambos não têm provas científicas de suas veracidades. Por isso se chamam teorias.

Michelson Borges , Tatuí-SP - jornalista

Enviado em 16/12/2008 às 13:21:13

Na contramão de figuras como Richard Dawkins e Marcelo Leite (Folha), Tuffani diz que “o encastelamento na torre de marfim, com a recusa em participar do debate público nos meios de comunicação, pode ser a maior armadilha que muitos evolucionistas estejam a armar para o próprio evolucionismo”. Admiro o Tuffani desde que ele trabalhava na Folha de S. Paulo, quando publicou, em 13/12/1998, uma extensa reportagem no caderno “Mais!” intitulada “Extremos da evolução” (guardo esse caderno até hoje como documento). Numa das matérias está a franca admissão de John Maynard Smith, ao descrever a controvérsia entre dois expoentes evolucionistas (Dawkins e Gould): “Por causa da excelência de seus ensaios, [Gould] tornou-se conhecido entre não-biólogos como o mais destacado teórico da evolução. Em contraste, os biólogos evolucionistas com quem discuti seu trabalho tendem a vê-lo como um homem cujas idéias são tão confusas que quase não vale a pena ocupar-se delas, mas alguém que não se deve criticar em público por ao menos estar do nosso lado contra os criacionistas.” Continuo discordando do Tuffani em muitos pontos. Mas numa coisa estamos de acordo: o debate educado e o diálogo honesto são bem-vindos, tanto nos domínios da ciência quanto no da religião.

Clóvis Luz da Silva , Belém-PA - Professor e Funcionário Público

Enviado em 16/12/2008 às 13:19:27

Tendo em vista a intolerância patente entre os defensores da Evolução e da Criação, assevero que é salutar tanto à democracia quanto à ciência e à cultura, que o embate entre posições antagônicas sirva de esteio supremo e inabalável das liberdades individuais, principalmente a do pensamento, posto que, fôssemos tolhidos de discordar daquilo que ouvimos e lemos, melhor seria que nos matassem os que coçam os ouvidos pela extrema intolerância às vozes discordantes; e pergunto: é possível compreender a História (em tudo aquilo que envolve a vida sobre a face da terra) a partir de um invólucro hermeticamente fechado, seja ele ideológico, filosófico, científico ou religioso, mantendo o observador da realidade afastado absolutamente de qualquer tendência que prejudique a isenção de sua análise, de modo qu ele se livre de um labirinto intelectual sem saídas, ou seja, da intolerência?

Felipe Faria , Rio-RJ - estudante

Enviado em 16/12/2008 às 12:50:22

"O que Kuhn diz é que a classe científica, que justamente por precisar da transformação deveria ser a mais aberta a mudanças, se manifesta muitas vezes resistente. Há egos, interesses financeiros pesados, falta de ética... Mas são as novidades que, em geral, promovem o avanço científico." FF- esse é o problema fundamental dos tais consensos científicos.

Clerton de Castro e Silva , Rio de Janeiro-RJ - Engenheiro

Enviado em 16/12/2008 às 11:29:04

Interessante o tema para ser analizado no sentido mais povão e menos intelectualizado. Seria certo incluir o criacionismo nos estudos de ciência? Qual seria a parte da ciência apta a desenvolver estes estudos. Seria justo perguntar aos dois lados da discursão, seus pontos de vista de uma maneira simplificada, menos acadêmica. O que tenho sentido é que na realidade ninguém tem uma posição concreta. O próprio autor do texto poderia investir mais nesta área, para que os simples mortais entendam claramente o motivo do embate.